てるみくらぶ　カード支払いスレその4

てるみくらぶ　カード支払いスレその4 at CREDIT

[前50を表示]
350:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 20:51:55.46 xFu3/a5K.net
>>341
何がいいたいのかわからないけど、決済はされててるみにお金または債権が移ったんだよ。
そして、そのてるみは破産。
あとは、てるみの資産を債権者に平等に分配するだけ。
てるみへの支払いが無効だから、てるみは返金すべき、としても、破産会社なんだからそういう債権も全て残余財産から平等に分配することになる。
おそらく、残余財産はほとんどない。ゼロかも。

351:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 20:56:46.51 +6EQwd0p.net
破産発表前にキャンセルしていても返金は無いのかよ…

352:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 20:59:15.35 TgsZXPa9.net
両親が喜んでくれたらよかったじゃないか
嫌なことは忘れて頑張ってください

353:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:03:01.36 +6EQwd0p.net
結局は振込人間もカード決済人間も全滅かよ。
あのおばちゃんの退職金に消えたと思うしか無いね

354:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:03:44.80 eaEW/RBy.net
>>345
返金も何もまだ引き落としされていないんでしょ？

355:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:06:38.66 TgsZXPa9.net
架空請求ダメだよ！

356:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:07:41.59 +6EQwd0p.net
5月10日に引き落とし予定。
ここ見ると決済が一旦中止されても再度請求来るかも知れないんだろ。
いつになったら喜べるんだよ…

357:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:08:30.68 RTDt9XMy.net
>>345
>破産発表前にキャンセルしていても返金は無いのかよ…
３月２４日の時点で業務停止してるから、それ以降はキャンセルも出来ていない。
それがてるみくらぶからの発表。

358:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:10:29.10 RTDt9XMy.net
>>350
抗弁書を出せば引き落としの保留はしてもらえるのだろ。

359:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:11:42.50 4FDNN08W.net
旅行にも行けずに金だけ払うとかｗ
考えてみればスゲーお人好しだよなｗ

360:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:19:08.90 eaEW/RBy.net
>>350
中止ではなくて停止。
決済は支払いますという意思表示。
そして一括払いは抗弁の対象外。
でも、そのスケジュールだとイシュアからアクワイアラに支払われていないかもだから、未発が確認されればイシュアへの支払いは無くなるかも。時間は掛かるだろうけど。抗弁書と一緒に参考として旅行のスケジュールも送付しとおけばよかったのに。
よかったらまた経過報告して。

361:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:21:10.20 LjHT1YXE.net
>>345
カード会社にマイナス売上が上がっていれば、貴方はセーフ。カード会社はアウト。

362:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:30:12.04 +6EQwd0p.net
カード会社がアウトとは？

363:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 21:42:37.03 TgsZXPa9.net
カード会社はアウトはない貴方はたぶんアウト！

364:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:04:55.11 7E3ZVzT5.net
一旦返金って悪手だったように思うんだけど
そうしなきゃいけない理由でもあったんかね
調停期間に3ヶ月は置いておけるんだろ

365:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:06:22.16 +6EQwd0p.net
UFJニコスからの回答では抗弁書と旅行スケジュール他資料（メール等）を確認し、役務の提供されていない事実が
確認出来れば請求はしないとの返事でした。
一旦、請求は上がっても後日にマイナス処理をするとの回答。
安心していたが、ここのスレで停止後に再請求されるとの事で意気消沈。

366:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:09:11.02 LjHT1YXE.net
てるみからマイナスが上がればその処理をせねばならないため、顧客には返金するがその後の決済時にはてるみからは入金は無い。
よってアウト。

367:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:10:05.76 8voRC9LW.net
業務停止してるのにマイナス上がるわけないだろ

368:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:11:49.21 4C6xyN4r.net
>>359
請求保留だし

369:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:22:29.06 RTDt9XMy.net
>>359
>一旦、請求は上がっても後日にマイナス処理をするとの回答。
問題はこの『後日』っていったいいつのことやら？
JATAの処理が済み、裁判所の破産処理が終わって債権債務が確定してからか？

370:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:32:59.00 mpHHh4dh.net
まぁいるだろうとは思ってたけどやっぱりいるんだな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
8億のｶｰﾄﾞ未収分…実は私の友人は、てるみくらぶの3/23-28のチェコツアー幸運にも旅行を終えていて、旅行代金が、ｾｿﾞﾝｶｰﾄﾞから引き落とし前だったので抗弁書出して只今保留中です。
私の友人のような代金未払いの人達は何人?いるのでしょうかね?8億の未収分に含まれてますよね。

371:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:33:39.67 +6EQwd0p.net
アテにしないで待ってみる事にします。
皆、利にならない事に時間割いてくれて感謝！

372:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:40:59.86 TgsZXPa9.net
いいことあるといいね頑張って！

373:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 22:47:35.80 iP08EV8H.net
364のTwitterの友人は確信犯？
もしかしたら旅行が無料になるかもって事で
抗弁書出して保留中なの？

374:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 23:02:53.67 iP08EV8H.net
364のTwitterの友人は確信犯？
もしかしたら旅行が無料になるかもって事で
抗弁書出して保留中なの？

375:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 23:08:47.09 4FDNN08W.net
そういう人は昔からいるでしょ
犯罪だから普通の人はやらない
海外で盗難にあったとか嘘を言って、現地の警察に被害届を出し、
無料でブランド物をゲットするとか

376:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 23:08:52.31 qsv06+m7.net
幸運にも旅行を終えていてって書いてあるけど、自分で別に金出してるかもしれんし
なんとも言えないな

377:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/13 23:58:21.58 8voRC9LW.net
>>370君は冷静だな
偉いぞ

378:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 00:48:24.39 9pUKubJc.net
詐欺師のすくつだな。

379:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 00:52:18.67 Ln5ivB5e.net
カード会社へは抗弁書(異議申立書)だけでなく、
画面のコピーを同封する必要があります。

380:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 00:54:20.94 Ln5ivB5e.net
カード会社へは抗弁書(異議申立書)だけでなく、
画面のコピーを同封する必要があります。

381:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:00:06.46 WZ8MEH5U.net
>>364
バレたら詐欺で訴えられるよ
確実にバレるからやめれば

382:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:07:00.96 WZ8MEH5U.net
>>359
役務の提供がなされない限り再請求はされないよ
てるみくらぶは倒産したし役務を提供することは不可解だから再請求されない
周りの変な言葉に惑わされないように

383:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:13:44.23 WZ8MEH5U.net
>>351
3月24日以前の二週間前からのキャンセルも返金してないみたい
3月27日返金しますと返答メールがきてたみたいですけど
前から27日に倒産するのは計画していたみたい

384:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:20:19.40 WZ8MEH5U.net
>>329
見れば開いた口が塞がらない
警察が逮捕できないならどこか週刊誌がてるみくらぶ社長の悪の真実を暴いて公表して
絶対売れるよ

385:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:27:42.43 WZ8MEH5U.net
>>329
この記事を見れば会社は借金地獄でも
社長や会長は裏で大儲けみたい
当局何とかしてよ
記者の方が頼りになるみたいだよ

386:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:44:40.67 3LHiF/6J.net
夜中にコソコソ連投するガセまとめ厨がまたデマ垂れ流してるｗ
それにしても随分と落ちぶれたもんだなｗｗｗ

387:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:51:28.96 5/B0u0ag.net
先週までの勢いはどうしたんだよゴミ
全部終わるまで居続けろや

388:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 02:59:31.33 WZ8MEH5U.net
>>381
やはりてるみくらぶのバックには柄の悪い人達が群がってる
確定だね

389:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 03:14:46.67 BH2k8d5s.net
>>381
銀行系を敵に回したからな
しかも相手は住友
もうこの世にいないんじゃね

390:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 03:24:45.38 oObkqGCN.net
恣意的ランキング
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2017/04/01(土) ID:3Zj3eO+D
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391:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 03:25:20.84 oObkqGCN.net
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392:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 03:27:08.62 oObkqGCN.net
56 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[sage] 投稿日：2017/04/10(月) 17:18:00.41 ID:REGjA4vY [5/5]
三井住友ズブズブカードを叩いて英断するようおいこまないと
クレカアフィは全滅する
雨金祭りのときは紹介サイト相手に訴訟しようってのがツイートされまくった
それでサイト閉鎖して逃げまくり多発だった
今回はもっときついぞ

393:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 03:54:20.32 u8wb8zzV.net
>>377
みたい
みたい
みたい

394:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 09:04:26.07 mpEzTddA.net
中には破綻騒動関係なしに３月初旬までにキャンセルした人もいるだろうけど、それはマイナス売り上げが上ってるはず。
もちろん返金もされるが、てるみからカード会社には返ることはない。
しかし、旅行が催行された分でてるみに未入金分もあるだろうから、それは相殺か。
オレも少しやられた口だが、２４日にカード会社に電話するとすぐにキャンセル手続してほしいと言われた。
結果は時遅しだったが、確かにてるみがキャンセル扱いしてくれればカード会社は顧客への返金を抗弁書云々なく行えた。

395:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 10:34:28.29 TfWfdC5m.net
カードで払ってても一括払いの人は法的には何の保護もされないよ。
割賦販売法の適用がある人は、役務の提供が・・とかいう話にはなるけど。
だから、一括の人や分割でもすでに支払いが終了してるものについてはどうにもならない。
抗弁書は単なる抗弁を言ってみたにすぎないので、それで債務が免責されるなんてことはない。
あとはカード会社のサービスとして特別な対応をしてくれる会社もあるかもしれない程度。
キャンセルしたものについても、てるみが破たん前にカード会社にマイナスの売り上げ（取り消し）
を計上してカード会社がその処理をしていれば返ってくるけど、てるみの中でキャンセル扱い
になってるだけでは何の意味もない。
てるみに未入金

396:のカード売り上げは、破産管財人が破産会社の債権として回収する。ただ、これには銀行の担保権（おそらく譲渡担保）が設定されてるらしいので銀行が優先的に回収する。

397:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 12:05:29.40 1nS7Y3KD.net
これって確かに、
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>知恵袋見てみたら、破産前（2月末～3月初め）にてるみくらぶでハワイ旅行だった人が、ホテルがカード請求してきたって同じ頃てるみくらぶ使ってデポジットでカードをホテルに見せた人は危険です。
>カード会社はどう処理するんでしょうか。

398:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 12:20:27.05 1nS7Y3KD.net
>>389
>てるみに未入金のカード売り上げは、破産管財人が破産会社の債権として回収する。
>ただ、これには銀行の担保権（おそらく譲渡担保）が設定されてるらしいので銀行が優先的に回収する。
確かに管財人は忠実義務があるから、
URLﾘﾝｸ(www.houjintousan.jp)
>破産管財人は，債権者の利益をないがしろにして自己または第三者の利益を図ることは許されません。
カード会社の債権放棄の要請に応えるわけにはいかないんだろうな。
カード払いの被害者だけが被害者じゃないから、銀行も被害者だし色々なものを納品していた業者や、パンフレットなどを印刷していた業者、新聞社も被害者だからそれらの人に平等に応えるためには、
カード一括払いの人の債権も回収しないとならないってわけだな。
ホテルも被害者ですが>>390のようにデポジットとしてカードお登録していた場合、どっちが優先されるのでしょうね？
普通考えれば、登録されたカード会社はカード会員が宿泊し、カードを利用して支払った、って解釈すると思うけど。

399:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 12:28:32.04 7K9L5kcs.net
>>390
破綻前にてるみからそうするように指示があった&ホテルとの契約でそうなっていた
踏み倒したやつはそのスジでは有名なプロ市民

400:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 13:52:50.42 4Vuqu92T.net
>>389
債権者側の支払いのでは請求を放棄する訳にはいかないという意見はわかりますがならばアクアイアラとしての責任カード会社の加盟店の審査、管理責任はどうなのでしょうか？
責任カード会社はそれらを怠り抗弁権を行使した利用者に役務を提供できない以上再請求はできないのでは？
結局は債権者からカード会社に請求
カード会社は抗弁権行使の利用者に再請求できないのでいずれは消滅
結局は責任カード会社が損失を被らざるをえなくなるのでは
もしこの案件で責任カード会社と抗弁権行使の利用者との間で訴訟となれば責任カード会社に勝ち目はないのでは
どうなのでしょうか？

401:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:27:35.46 ncIY3/O4.net
>>393
＞債権者側の支払いのでは請求を放棄する訳にはいかないという意見はわかりますがならばアクアイアラとしての責任カード会社の加盟店の審査、管理責任はどうなのでしょうか？
少なくとも加盟時にはキッチリ審査はされたでしょ。
その後の経営状態は決算書が非公開に為に確認は不可能でしょう。

402:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:27:58.56 6Xj0xDNU.net
>>393
この話題いいかげん秋田
判例がない
割賦販売法には請求を停止すると書いてあるが債権債務が消滅するとは書いていない
債権が生きている以上、カード会社から請求が来て納得できなければ裁判で争うしかない
勝ち目うんぬんはわからない、なんたって同様の判例がないから

403:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:35:04.07 ncIY3/O4.net
>>393
＞カード会社は抗弁権行使の利用者に再請求できないのでいずれは消滅
＞結局は責任カード会社が損失を被らざるをえなくなるのでは
結局払え、払わないって事になって物別れになった時はカード会社のブラックリストに載らないか？

404:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:38:12.91 4Vuqu92T.net
>>394
それを審査、管理するのがアクアイアラの業務では？
加盟店が営業を継続していた以上アクアイアラの責任は免れられないのでは
決算が非公開で確認ができないならば加盟店契約を打ち切る必要があります
ましてアクアイアラのカード会社はその保証的な意味合いでイシュアのカード会社が利用者から代金の分割、リボ払いの手数料、金利のうち何パーセントかの手数料を取得している訳ですから

405:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:44:00.43 ncIY3/O4.net
>>397
＞決算が非公開で確認ができないならば加盟店契約を打ち切る必要があります
それじゃ決算非公開の多くの中小企業が加盟契約を打ち切られるでしょ
JTBも非上場の企業だから決算非公開なので加盟契約を打ち切りになりますよ。

406:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:46:25.89 ncIY3/O4.net
それとてるみくらぶの場合粉飾決算だったからいくらカード会社が管理しても管理しようがないでしょ。

407:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:47:31.23 4Vuqu92T.net
>>396
その場合誰かがこの案件で訴訟するでしょうね
その判決でカード会社が勝訴すれば利用者は代金を支払い義務を負いますが、利用者が勝訴すれば支払いは消滅しその際利用者が代金を支払わなければブラックリストにカード会社が載せるかどうかの判断もくだされると思われますが
常識的には利用者が勝訴となればブラックリストには載せないのが普通でしょう
私は専門家ではありませんので是非専門家のご意見をお聞きしたいものですね

408:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:50:01.55 4Vuqu92T.net
>>399
ではカード会社がてるみくらぶを提訴すべきなのでは
利用者に何の非はないのでは

409:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:50:57.01 tt5fDKIF.net
>>397
何万と加盟店がある中で、赤字の加盟店など山ほどある
それを取引停止にしたら、まだ立ち直れるかもしれないのに銀行系クレジット会社が
加盟店倒産の引き金を引いたとの非難の的になる
高齢者に対する過剰与信や無限連鎖講など違法性があるものならともかく
会社が赤字ってだけで加盟店契約解除は無理がある

410:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:52:16.52 4Vuqu92T.net
>>398
加盟店契約を打ち切るかどうかはアクアイアラの業務でしょう
少なくともなぜてるみくらぶはJCBカードが使えなかったのでしょうか

411:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 14:56:11.04 4Vuqu92T.net
>>402
その判断を怠ったから被害者は増大したのではありませんか
それより銀行系クレジット会社の親会社の銀行が多額の債権を一気に回収する方が倒産の引き金を引いたと誤解されませんよ

412:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:01:00.66 ncIY3/O4.net
>>400
＞その場合誰かがこの案件で訴訟するでしょうね
でもその場合、弁護士費用の負担や、少ない成功報酬で受けてくれる弁護士などの問題もあると思います。

413:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:02:24.46 ncIY3/O4.net
>>401
＞ではカード会社がてるみくらぶを提訴すべきなのでは
どんな内容で？

414:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:04:20.25 4Vuqu92T.net
後は裁判所の判断でしょう
ただ勝ち目のない訴訟をし敗訴したとなればカード会社の信用は失墜するのでは
その前に利用者に対して良心的に対処するベきだと思われますがね
双方意見の相違はあると思われますが後は裁判所の判断ですよ

415:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:08:44.36 ncIY3/O4.net
>>401
＞利用者に何の非はないのでは
運が悪かったって事でしょ。
世の中には多々ある事です。
ただ福島に住んでいただけで、あんな被害を受けたのも、運が悪かったって事でしょ。
反対にJTBを選んで無事に旅行行けた運のいいひともいるわけです。

416:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:13:19.48 ncIY3/O4.net
>>407
＞その前に利用者に対して良心的に対処するベきだと思われますがね
良心的に対処するって、利用規約にも載っていない様なことをしろってゴネる事ですか？

417:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:15:31.94 TfWfdC5m.net
>>393
残念だけど、そんな理屈でカード会社からお金を引き出すのは100%無理。
勝ち目とかそういうレベルの話じゃない。
法律を少しでも学んだことがある人なら、鼻で笑われるレベル。
どの法律の何条に基づいた請求を定立するのか、その要件事実はどうで
それにあてはまるのかと考えるわけだけど、ありうる条文は民法709条ぐらい。
でも、あらゆる意味で話にならない。

418:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:27:50.63 RVNXLU3a.net
この手の、客に責任はないんだから金を返すべきっていう、
たかりゆすりの領域になってる寝言はお腹いっぱい
良心的に対応しろってのは、輩の言う誠意を示せと何も変わらない

419:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 15:42:56.92 1nS7Y3KD.net
>>393
>債権者側の支払いのでは請求を放棄する訳にはいかないという意見はわかりますがならばアクアイアラとしての責任カード会社の加盟店の審査、管理責任はどうなのでしょうか？

420:審査、管理っていうのなら、毎年決算書を見、てるみくらぶの役員とも常に交流のあったメインバンクをはじめ取引銀行の方が、融資した責任やその後の融資の管理などで攻めやすいのじゃないですか？つまり銀行に『あなたたち銀行は毎年決算書を見て倒産の可能性があると判っていたはずです。』『なのに融資をして延命させた』『だから私たちの損失補填をしなさい。』って言えばどうだ？

421:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:04:03.30 5sA/I2YZ.net
>>397
acquirerはあるけどアクアイアラなんてねーよ

422:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:22:46.97 g/KTar3U.net
「まだ引き落としていないぶんについては救済措置があるかも？」
ていうカード会社は結局どこなんだ？
Twitterを見ていると、三井住友VISAも救済措置があるとかないとか
エポスやセゾンは音沙汰なしとか、ここの情報とちょっと違う感じがする

423:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:29:09.67 KAksiycm.net
なんか自分の都合のいいように話してるだけやな
カード会社は甘くない
一部の人を助けるなんて甘い考え

424:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:45:08.72 EoSvg8Jm.net
旅行代金は支払っていたが激安ツアー会社が倒産した
普通に考えて金は返ってこないだろ
クレジットカード会社もてるみくらぶにまだ支払っていなければ返金するだろう
けど支払ってたら自腹切って客に返金なんかしたくない
クレジットカード会社を責めるのは筋違いだ
悪いのはてるみくらぶ
そして被害に遭った客の自己責任

425:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:48:59.16 KAksiycm.net
1％は返ってくるからいいじゃないか
よかったね10万円で1000円も返ってくるんだね

426:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:50:21.22 KAksiycm.net
それと債権者集会にも参加できるんだよね
うらやましいｗ

427:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 16:54:43.35 RVNXLU3a.net
>>414
あれは約1名が恣意的にまとめてた情報でもあったしね
そもそもいったん支払いが止められても、やっぱり請求しますってなったら情報として意味がないし、
個々の事情もあるだろうし、なかなかきれいな情報としてはまとまらないかもしれない

428:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 17:09:29.63 mpEzTddA.net
カード会社からのてるみへの未入金分は破産管財人から請求が来るだろうが、催行分は当然としても未催行分は書類上にはあっても債権にはならないだろう。
そんな事例がいくつあるのか知らないが未催行で未入金なら客の手元に返って当然だろう。

429:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 17:21:00.53 1nS7Y3KD.net
被害者の会って結局何がしたいんだろ？
今北が核実験でもしそれに対応して米軍が軍事作戦起こせば、てるみくらぶのことなんかマスコミだけじゃなく多くの日本国民の記憶から消えると思うけど。

430:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 17:25:00.74 1nS7Y3KD.net
>>420
その論理だと、現金払いの未催行分も返金しないといけなくなる。
だから管財人は他の債権者との整合性を取るために、また忠実義務のためにもカード会社に請求するだろ。
そして請求の手は緩めないと思う。

431:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 17:43:59.20 Qet4JYX4.net
返ってくるのも一律１％じゃなく
金額の大小がで割合が変わると
執拗に言っていた奴いたかったっけ？

432:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 17:48:43.81 u8wb8zzV.net
そもそも誰がてるみくらぶと契約したのか、それについての責任の所在が忘れさられている。

433:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 18:11:22.60 EoSvg8Jm.net
>>424
だよね
てるみくらぶのサイトで自分で申し込んだはずなのに悪者は決済に選ばれたクレジットカード会社になっちゃうのか

434:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 18:25:05.99 1FKIrXjg.net
ID:4Vuqu92T
【アクアイアラ】このフレーズと粘着レス…まとめ負け犬厨確定wwwwww

435:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 18:29:43.59 R+7clyp9.net
オリコカード　知人被害
3/27に引落とされた金額が
今週全額戻ってきたらしいです。
ただあくまでも仮払いらしいです。
行かない旅行代また払えって言うのもへんな話で？？

436:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 18:32:25.93 1nS7Y3KD.net
俺こんなことは社長を始め経営陣はそんなに関わっていないと思う。
おそらく顧問弁護士や会計士が法や規約に準じて粛々と対処しているのじゃないかな、って思う。
そうでないと例外ばかり作ると、どこかで一貫性がなくなり矛盾が出てくると思う。

437:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 18:45:45.95 SWcPZf8z.net
テスト
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

438:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 20:51:42.01 nnFGVaLa.net
>>427
情報感謝です
一旦返金はルールに則れば別におかしい事ないんだろうけど
再請求になったらまたモメるよなぁ…

439:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 21:41:59.79 1nS7Y3KD.net
>>430
その時は、ブラックリスト入り覚悟で預金口座0にするか、諦めて支払うかですね。
破れかぶれの人生か、まだ未来のある人生か、その時の人それぞれによりますね。

440:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 22:42:54.27 BH2k8d5s.net
Twitterよりコピペ、三井住友にやや進展あり、ヤフーカードは神と管財人発言有
先ほど三井住友VISAカードお客様相談室の方から電話あり。
来月引き落とし予定だったてるみくらぶからの請求はキャンセル扱いとなり、今後請求される事はない、との最終回答をいただきました。
会社の先輩、三井住友VISAで引き落とし済。
3/24てるみくらぶへ電話でツアーキャンセル。
5月に返品扱いで全額返金。
私は先に電話でキャンセルしたのに、なぜてるみは先輩のだけ返金処理をしているのでしょうか
「てるみくらぶの破産管財人から（途中略）…YJカードは全額返金されましたよ、と言ったら『あー、YJカードは身銭を切ったんですねー』と言われました」とのことです。
実際YJのみ既に引き落とし済の返金まで対応してます。
でも今、それによってYJカードの評価が上がってます。
私も作ります。
YJは身銭切るんですか？
イシュイングしかやってない小さいカード会社はてるみくらぶアクワイアラーの三井住友カードにところ構わず請求できるので補償対応が良くて、逆にアクワイアラーやってる大手は明日は我が身なので三井住友に全部は請求しないんだと思います。

441:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 22:47:12.64 BH2k8d5s.net
Twitterよりコピペ、安定一貫のジャックス
ジャックスカードのてるみくらぶの対応は、VISAの窓口である三井住友がCB及び、支払いの停止の判断をしたらそれに従うとのこと。
自腹を切っての救済は考えていないとキッパリ！
カード会社の対応が統一されることを願います！

442:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 22:58:02.60 BH2k8d5s.net
ヤフーカードは身銭切った神！

443:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 23:20:41.56 u8wb8zzV.net
アホくさ

444:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 23:24:39.03 u8wb8zzV.net
もうちょっとうまくアカウント使い分ければいいのに。

445:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 23:34:23.92 rdGNcSRb.net
Twitterソースの恣意的まとめバカがまた来てるのかw

446:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 23:36:24.40 rdGNcSRb.net
504 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[sage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:20:28.64 ID:pQpu6/Uf [1/2]
カード組の返金ステージはここ数日で進んだし
これからはカード会社ごとのまとめじゃなく
一括・リボ・キャンセル返金組などの状況別で
まとめてくれた方が参考になります
よろしくおねがいします
506 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:25:07.20 ID:7V+0hPrw [15/39]
>>504
それはTwitterでつぶやく人たち次第
キビシいんしゃないかな
507 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:26:33.40 ID:7V+0hPrw [16/39]
>>505
今日の夕方のツイートかよ
三井住友カード、クソな塩対応で

447:復活

448:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/14 23:38:47.43 rdGNcSRb.net
512 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[sage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:47:31.86 ID:9PTcZeSQ [5/9]
まあ、まとめるならこの辺りも盛り込んでしっかりやってくださいな。
513 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:49:49.56 ID:7V+0hPrw [17/39]
銀行系は年度末決算絡んでなかったらここまで塩対応ではなかったかもしれん
損失計上大きいと年次決算書の後から修正も大きい
親会社に文句言われ、客に文句言われ、てるみ管財人や監督庁に粛々と冷たくされ、三井住友カードも大変や
日頃の行いってやつだな
514 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[sage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:50:53.14 ID:EL+KqfKz
>>512
わけのわからないまとめやってる奴に何も期待できないことくらい分かってるだろうw
515 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:52:49.82 ID:7V+0hPrw [18/39]
>>512
だからそういう細かいことをTwitterでつぶやくかどうか
普通の人はそんな細かいことは書かないよと
516 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:53:31.65 ID:7V+0hPrw [19/39]
>>514
２ちゃんねるはないものねだりの巣窟だからな
518 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[はsage] 投稿日：2017/04/07(金) 17:59:30.18 ID:7V+0hPrw [20/39]
Twitterは小鳥のつぶやき
同じことをピーチクパーチクつぶやくのがどのくらいいるのか
表層の変化を知るための道具
表層以下を知りたがる気持ちはわかるが
ないものねだり
まとめでの銀行系クレカはきびしめにしますね

449:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 00:37:04.06 RvTjDrVj.net
妄想ばかりだな。
管財人発言とかあるわけないだろw
破産管財人は一人なんだよ。
裁判所から選任されたベテラン弁護士。
そんな人が電話に出るわけないだろ。
あほか。

450:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 08:04:41.63 8SWiLLO1.net
>>434
>ヤフーカードは身銭切った神！
でもなぜそれがニュースにならないんだろ？
ソースってつぶやきだけだろ。
返金ってまだ引き落としが来ていない人がたまたま返金になったのかもしれないし、ヤフートラベルに支払った分かもしれないんだろ。

451:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 10:22:33.67 y89sSSMl.net
ツイッターのキチガイばっかり見てたから
ここの書き込みが嘘みたいにまともに見えるわ
あっちは感情論ばかりで
とにかく返金しろ
カード会社が被れ
返金しないならカード会社変えようかな（チラッチラッ）
だもん

452:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 11:38:02.27 8SWiLLO1.net
>>434
>ヤフーカードは身銭切った神！
やっぱりおかしいよ。
ヤフーが身銭を切ったていうのはツイッターに書いてあったわけだろ。
ツイッターの＃てるみくらぶはマスコミを見ていたはず。
現にDMを申し込むマスコミもあった。
だったらあのYJカードは神対応っていうツイートを見たマスコミがYJカードに確認すると思うんだ。
で、本当に神対応ならマスコミが報道してると思うけど、そういうことも今のところ無い。
マスコミがYJカードの確認した結果、カードの規約に沿った対応だったら、わざわざそのようなことは報道しないと思うから、今の状態（YJカードは神対応っていう報道の無い）で矛盾は無い。

453:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:24:48.50 n97MbZPr.net
テスト
てるみくらぶ倒産
誹謗中傷
風評被害
工作員

454:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:30:26.96 RUc5O6HW.net
>>393
だから133に売買契約と立替払契約は別物だから割賦販売法が適用できない一括払い
は抗弁は認められないって書いてあるだろ
それを主張したいなら一旦カード会社に金払ってから損害賠償請求の裁判をするしかない
つかそんなに払いたくないならカード会社相手に債務不存在確認請求訴訟でも起こせば？
最高裁まで争うことになるけど判例を変えない限り100%負けるから

455:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:33:56.67 XbMqzUzm.net
デマ厨ID切り替わったかテストしてるのかな？w

456:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:46:02.58 ahNrRWGp.net
てるみくらぶ被害者の全員、全額返済を！！
URLﾘﾝｸ(www.change.org)
＞クレジットカード払いの債務者には国を通じた債務凍結を
＞各カード会社へ指導するようお願いいたします。

たった200人の賛同者も
5日経っても集まらず…w

457:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:54:32.13 8SWiLLO1.net
そりゃ
>【被害者が困っていること】
>楽しみにしていた旅行に行けないどころか、
>支払ったお金が全額返ってこないのです。

458:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:55:36.09 OFP88WW4.net
リボ・分割払い以外は法に基づく救済は一切無い。

459:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 12:59:57.34 R8sQTYy2.net
あれだな
てるみくらぶみたいな被害を増やさないためには
旅行前は一部入金。旅行が済んだら全額入金。
これが今後の平和的解決。
今被害にあってる人は合掌。

460:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 13:13:01.59 jRaUtf6T.net
>>447
馬鹿の集まりですな
安さに飛びついた一部の人を税金でたすけましょう
ありえない恥ずかしくないのかなｗ

461:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 13:18:12.51 jPoO23xa.net
>>450
流石に済んだら残り支払いは無理。
せめて出発10日前支払いならあり。
それでも被害は相当減らせる。
済んでから残額支払いはZOZOTOWNのツケ払いの二の舞になるだろう。

462:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 13:32:54.63 8SWiLLO1.net
エスクロー制にしたらいいんだよ。
消費者から少し多めに入金させ、帰国後パスポートの入出国のページのコピー提出で多めに入金させた分を返金。

463:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 13:56:07.39 q0wdt/LT.net
>>453
自動化ゲート使って羽田香港行き来する俺はどうすりゃええねん

464:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 14:44:32.04 8SWiLLO1.net
>>454
>自動化ゲート使って羽田香港行き来する俺はどうすりゃええねん
え、わからないんだけど、それをしたら出入国スタンプは押されないのか？
押されないのなら、押してもらえるゲートを通ればいいじゃないか。

465:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 14:52:38.72 jPoO23xa.net
旅行代金決済については、カード会社側が旅行帰着翌月に旅行会社へ支払い。
顧客がどういう日程で出掛けるのか確認が必要になるけど。
そうすれば体力の無い旅行会社は自然淘汰されて残った業者で無茶な料金競争をしなくて済むようになる。

466:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 15:19:10.33 8SWiLLO1.net
あやちゃんのご主人、毎日聞かされているのだろうか？

467:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 16:08:56.07 qqxxENbj.net
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
雨金ならてるみみたいな破産案件でも補償されるってこの記事にあるけどほんと？

468:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 16:50:20.14 oGx+1iwd.net
>>458
「破産」の文字は見当たらなかったがこれのことか？
>たとえばアメックス（年会費２万９０００円）なら、海外旅行傷害保険は最高１億円、カードで支払った旅行の急なキャンセル費用の補償、乗り継ぎ遅延費用、出航遅延、欠航、搭乗不能費用、受託手荷物遅延、紛失と、海外で想定されるトラブルはほぼカバーできる。
他のカードと一緒で、既に口座から引き落としされた分の返金なんか無理だろ

469:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 16:56:48.78 8SWiLLO1.net
ぽれぽれ‏ @HORIANNA0822 4月10日
>先ほど三井住友VISAカードお客様相談室の方から電話あり。
>来月引き落とし予定だったてるみくらぶからの請求はキャンセル扱いとなり、今後請求される事はない、との最終回答をいただきました。
>#てるみくらぶ

ってことだけど、これ電話のオペレーターの返事じゃないのか？
ちゃんと文書でもらっていないようだけど、それで不安じゃないのだろうか？

470:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 16:58:39.43 y89sSSMl.net
都合のいい回答貰ったらすぐ信用しちゃう
さすがてるみくらぶ利用者www

471:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 17:27:28.18 IVJEXhVO.net
>>450,452
その制度なら既にあるよ
契約時は2割入金、残りは10日前じゃないけど出発日の3週間前までに支払えばいい
ただし、現金払いの場合は上の通りだが、ネットや電話で申し込んだツアーをカード決済する場合は
そのルールを（旅行会社側が）適用する義務がない
てるみの場合、ほとんどは電話かネットで申し込んでるでしょ
だから、カード払いの客というのは、カード払いを選んだことによって全額決済になってしまったわけ
銀行振込を選んでれば、契約時は2割、残りは3週間前まででよかったんだから

472:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 17:54:21.85 q0wdt/LT.net
>>455
日本の自動化ゲートはスタンプ押してもらうこともできるが、香港マカオはどんな入国方法でもスタンプは無い。
EUはin/out一ヶ所ずつしか押さないからどの国に行ったかは証明できない。旅程通りなのは確認できるからその案上は問題ないけど。
変な案だす前にパスポートとってこい。

473:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 18:06:07.44 EFagsGBw.net
>>462
あるんじゃん
もっと世に広まってても良いものだな

474:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 21:59:31.93 CnlaQrb7.net
>>462
JTBとかHISの支払い方法ってこれに則ってるのか

475:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 22:32:41.55 z0/B/3aP.net
日本の自動化ゲートはないと困る。
日本の出入国スタンプを省略できるからパスポートの増補をしなくてすむ。

476:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 23:00:49.86 fq/vJbAc.net
てるみくらぶのストレスのせいで排卵まで止まったって

477:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/15 23:59:47.19 Nyuw4LaE.net
三井住友バッシングのストレスのせいでPTSDになった

478:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 00:41:27.12 ZWMdr9oE.net
お前ら元々ハゲてるだろ
いい加減にしろ

479:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 01:17:14.97 Y8JQGbNP.net
>>442
確かにてるみくらぶ利用者は年間数千万決済するお客様だからね
カード会社も少しは考えるかもね

480:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 01:44:35.25 YqJv+hiy.net
てるみくらぶで引っかかった人、自業自得としか思えない自分は冷たい人間なのかな？
即日現金で一括で入金しろだなんて怪しいし
そもそもあんな格安料金で旅行行けるなんてありえない
ハワイ6泊で8万でしょ？
振り込め詐欺に引っかかったようなものだよね
格安料金で海外旅行行けると思ってるのも間違いだし
身の丈に合った生活した方がいいよね
自分は身の丈に合った生活してるので、海外旅行なんて修学旅行含め2回しか行ったことありません
みなさんはどう思いますか？
引っかかったった人に同情しますか？
URLﾘﾝｸ(www.ca-girlstalk.jp)

481:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 07:22:47.32 oSqrIBex.net
ニュース解説
イオン銀行のシステム不備によるイオンカ―ド過剰請求、新たに約１万７５００人に返金
今回、全ての調査が完了したと発表した。返金総額は４０００万円に上る。
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
現在は、利息を日割り計算できる機能を追加するシステム開発を進めているという。！、

482:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 07:53:13.76 SW0sY03U.net
>>471
私だったらてるみくらぶなんてまず使わない
あり得ない値段とか以前からの評判見ればわかります
あとでぐだぐだ金返せ！言ってるの見ると笑えます

483:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 08:37:39.72 3rnJdkEg.net
俺はこういう、成り行きを見て後から偉そうなこと言う奴も笑っちゃうけどねw

484:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 08:55:11.19 Ch/2BK6F.net
>>471
今回のは巧妙だったからなあ
各ポータル系サイトと提携したりカード会社のキャンペーンにも協賛してたりで
普通なら疑ってかかる人もちょっと信用してしまったんじゃないだろうか

485:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 08:56:23.04 8OLNI/fK.net
１３～１５年ほど前、評判悪かったから、未だに会社がありその会社を利用して今回倒産に引っかかった人が３万数組みのべ９万人もいることに驚きを隠せない。
君子危うきに近寄らず、って言う古くから日本に伝わる諺くらいみんな知ってると思うけど、今回引っかかった人はまさにその危うきに自ら近づいた結果だと思う。
また日本にはこういう四字熟語もある。
『自業自得』

486:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 09:47:50.48 recu2DjW.net
てるみ引っかかった馬鹿って平成電電とかにも引っかかってそう

487:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 11:10:29.98 GvWr0fZW.net
スタバのタッチザドリップの全国追加販売確定情報。
信ぴょう性は分からんが、一応チェックしておこう。
しかし買えたのはうらやましい。
次は徹夜で並ぶわ。
URLﾘﾝｸ(lightube365.com)
みなさん買えたの？

488:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 11:14:10.32 isITsz5/.net
被害者が欲をかいててるみに引っかかったって
銀行が粉飾決算も見抜けないのに素人がてるみの経営内容を見抜けるのか？
たまたま被害にあわず運が良かった人がたまたま運が悪かったひとに偉そうにもの言えるのか？
そこまで貴様は偉いのか？
弱いものイジメはほどほどに
うんざりするぜ

489:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 11:31:20.24 iCQPiX6c.net
>>479
お前、旅板にいた
俺は弱者を放っておけないタチなんだよ！
とかほざいて袋叩きにあった痛い奴か？www

490:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 11:32:17.71 gQQR21A2.net
>>477
旅行業関連会社が平成電電に引っ掛かってた。

491:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 11:56:04.27 df/3f6vy.net
>>471
どこの旅行会社にも目玉ですごい安い商品あるじゃない。
てるみもニュースに取り上げられているのが激安のものばかりだけど、普通のとほぼ変わらない金額のものもあったよ。
うちは泊まりたいホテルのツアーがてるみくらぶでしか取り扱いないからそこにした。金額他社とそんなに変わらない。
ちゃんと調べたこともないのに一括りに普通激安だから引っかからないはあまりに乱暴。

492:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:07:40.15 RqQiaMHR.net
クレカ板のスレなのにすっかりてるみ被害総合スレになっとるな
てるみ被害者が馬鹿だろうとなんだろうとどうでもいい
カード会社の対応だけ知りたいのにどうでもいいことで言い争うな

493:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:13:47.51 PKKgefla.net
>>474
ちょっと調べたら危ない評判いくらでも見れるのに
バカみたい

あ、みたいじゃなくバカなんだったなwwww

494:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:14:17.81 yxGeREUi.net
>>441
ヒント：工作員

495:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:14:32.76 PKKgefla.net
>>483
ツイッターでも見てろよ馬鹿

496:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:16:43.25 SW0sY03U.net
>>474
偉そうに何様？たんなるばかですねｗ

497:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:19:19.64 SW0sY03U.net
>>483
結局カード会社はほぼ同じ対応になるでしょう
自腹でサービスなんてまずない

498:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 13:20:43.88 cc0upZYW.net
>>471
どこの旅行会社にも目玉ですごい安い商品あるじゃない。
てるみもニュースに取り上げられているのが激安のものばかりだけど、普通のとほぼ変わらない金額のものもあったよ。
うちは泊まりたいホテルのツアーがてるみくらぶでしか取り扱いないからそこにした。金額他社とそんなに変わらない。
ちゃんと調べたこともないのに一括りに普通激安だから引っかからないはあまりに乱暴。

499:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 14:01:49.27 75NrFxzI.net
>>484
いつ調べたんだ？
騒ぎのあとだったらお前がバカなだけだな

500:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 14:10:04.50 3rnJdkEg.net
>>473
それを破産前に言ってたらすげーって言ってやるよw

501:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 14:31:53.84 Wf3AloZ6.net
>>479
＞銀行が粉飾決算も見抜けないのに素人がてるみの経営内容を見抜けるのか？

じゃ反対にてるみくらぶの決算報告書見られる立場なのか？

502:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 14:35:50.35 Wf3AloZ6.net
>>482
＞ちゃんと調べたこともないのに一括りに普通激安だから引っかからないはあまりに乱暴。
本当にちゃんと調べたのか？
昔あれだけ評判悪かったのに、、、、
ま、私だけは大丈夫って勝手な妄想起こしただけだろ。

503:名無しさん＠ご利用は計画的に
17/04/16 14:55:56.23 QzSBfkGE.net
>>482
>>489
目玉商品が多すぎませんか？
1月24日のキャッシュ
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