【クレアチニン健康診断で引っかかった】腎臓の病気慢性腎臓病 CKD その他腎臓病 part24 ﾜｯﾁｮｲ

【クレアチニン健康診断で引っかかった】腎臓の病気慢性腎臓病 CKD その他腎臓病 part24 ﾜｯﾁｮｲ at BODY

[前50を表示]
550:病弱名無しさん
20/07/14 23:31:36.73 ESTgtcJNa.net
>>525
ちなみにステージはどこらへんですか

551:病弱名無しさん
20/07/15 00:21:17.94 Wd1vCMH/0.net
>>524
らしいよ
でも別に普段薄味だから丁度いいみたい

552:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 550b-R8z5)
20/07/15 00:35:09 DtqrNvu+0.net
ステージ3以上の人はタンパク制限があるはず！と言ってた人もいたが
俺はステージ3bだけどまったくタンパク制限は無かった
なんていうかネットの受け売りで言っている人が多くて実体験に基づいて
言っていない人が多いなここ

553:病弱名無しさん
20/07/15 00:50:58.42 mGT9dl8w0.net
>>526
G２と３の間ぐらいかないったりきたり　正常範囲を超えたり超えなかったり
もちろんまだ医者から警告や注意なんてまったくないけどね
食べ過ぎ注意、摂り過ぎ注意って程度に気を遣ってる
ここでは気にする必要ないって言う人もいるけど、結局責任負うの自分だしね
なんかあってから「大丈夫って言ったじゃないですか！」って名無し相手に詰ってもしゃーないしｗ

554:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5594-PDgx)
20/07/15 03:54:46 P6NKrsmc0.net
え、3aからタンパク質制限始まるもんじゃないの？
CKDの表みたいなの見ると書いてあるけど

555:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 550b-R8z5)
20/07/15 04:09:28 DtqrNvu+0.net
>>530
それはネットで見た情報であって実際に医師から言われたわけじゃないでしょ?
クレ値だけ見てタンパク制限始めるかどうかなんて決まらないよ実際には
運動制限も同じ
上の方でG3以上は激しい運動は駄目といっている人もいるがそんなの一概には言えない
いくつもある検査結果や腎エコーの所見などを総合して判断する
G3なら必ず言われる制限ってせいぜい塩分制限くらいじゃないの？

556:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5594-PDgx)
20/07/15 04:56:58 P6NKrsmc0.net
>>531
いや俺はまだ2なんで水いっぱい飲むのと塩分とタンパク質の過剰摂取には気をつけて程度しか言われてないですね
ただ表見るとG3で蛋白尿なしでも1日体重あたり0.7~1kgのたんぱく質制限って書いてあったから気になったって感じです

557:病弱名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-fu1D)
20/07/15 06:31:43 hvOlawVXd.net
>>528
正にその通りで、ネット智識だけでドヤ顔で書いてる奴が多い
その代表が検査紙君だなw
検査紙を勧める病院なんて無い！
次に蛋白制限君が多い、蛋白制限を強く言われるのは本当の末期の人だけでそれ以外は余り沢山摂らないでね程度の注意！
検査紙君と蛋白制限君は同じ奴だと思うけどネットの智識だけで書くから現実と大きくかけ離れるwww
ネットに書かれてるのは理想論が多く現実みは無い！

558:病弱名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-fu1D)
20/07/15 06:44:02 hvOlawVXd.net
>>532
貴方は病院に行ってるのでしょ？
こんなスレで聞かないで主治医に聞くのが一番いいよ

このスレは検査紙君や蛋白制限君等がミスリードする書込みをするから注意！
間違った蛋白制限なんてやると腎臓を更に悪くするから医師の指示に従う事！
自分の判断でやっていいのは塩分制限だけ、塩分制限は目標は5g以下！
5g以下の制限でとカロリーは十分に摂ること！
後は散歩等の有酸素運動をする、有酸素運動の目標一万歩以上(膝が悪い人は散歩すると悪化するので軽い水泳等)

もちろん当たり前だけど水分は十分に取る

559:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5a81-CYJA)
20/07/15 08:58:15 SzG/IzfR0.net
そう言うのを聞くスレだし聞いていいんだよ

560:病弱名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-fu1D)
20/07/15 09:06:55 SNQK4DKXd.net
>>535
適切な�

561:阜ｾなら聞いてもいいけどなw ただネットをググッてるだけの智識の奴の助言は逆に危険だなやはり主治医に聞くのが一番！良い例が検査紙君www

562:病弱名無しさん
20/07/15 10:10:32.07 SzG/IzfR0.net
>>536
なら、このスレいらんから来なければいいだろ

563:病弱名無しさん
20/07/15 10:33:17.99 6p9r9j1OM.net
その主治医が合ってるのかわからんけどね

564:病弱名無しさん
20/07/15 10:33:39.39 6p9r9j1OM.net
主治医を信じきれないから他の意見を聞きたいんでしょ

565:病弱名無しさん
20/07/15 11:18:34.92 fZqXNdY0d.net
このスレで一番信用できないのは、大爆笑

566:病弱名無しさん
20/07/15 12:04:19.13 kNWMJEpy0.net
6月15日にある病院で検査して0.97
6月30日に別の病院で検査して0.83
誤差多すぎやろ
どうなってますねん

567:病弱名無しさん
20/07/15 12:05:38.63 RjaaBRPmF.net
>>541
基準値はそれぞれいくつなの？

568:病弱名無しさん
20/07/15 12:06:29.57 XyEcpXwJd.net
そんなの普通だし男なら異常でもなんでもない値だし何がいいたいんだ

569:病弱名無しさん
20/07/15 13:00:08.47 GvUwguF40.net
>>539
ティーペックの医療相談へどうぞ

570:病弱名無しさん
20/07/15 13:03:33.42 GvUwguF40.net
>>539
アスクドクターズもいいよ
Amazonアカウントで支払できるよ

571:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ae01-hHzd)
20/07/15 13:49:16 1YFNGfu10.net
牛丼とかツユヌキって言うと騒がしい店内だとツユダクと聞き間違えられた事がある
それ以来ツユ・ナシでって言い方をしたら間違えなくなったのでそっちの方が聞こえやすいらしい

572:病弱名無しさん
20/07/15 15:04:26.83 fZqXNdY0d.net
>>546
あるあるですな
特に店員が中華系だと、意味分かんないみたいで
その時には、日本人スタッフを呼んでもらっている

573:病弱名無しさん
20/07/15 17:34:46.98 sZBM7/hRM.net
>>530
腎臓内科医によって判断が微妙に違うときはあった　主治医は
標準体重×0.8の蛋白制限だけど
腎臓病講習会に来ていた腎内医に半年まで遡った検査データ見せて相談したら×0.7でもよいと
言われた
で、インボディの件は7/31が腎内診察なので聞いてみますよ
ネットでやってない病院なんかないと言われたと

574:病弱名無しさん
20/07/15 17:50:27.40 iwhqczDbd.net
>>548
蛋白制限は主治医の方が甘く講演会の医師の方が厳しいんですね、有る面驚きです
でもそんな厳しい蛋白制限する貴方のクレ値をよろしかったら教えて下さい。
また尿蛋白や潜血またBUNと尿酸値も教えて貰えれば今後の参考になりますのでお願いします。

575:病弱名無しさん
20/07/15 18:10:10.42 sZBM7/hRM.net
>>549
このスレのワッチョイみれば書いてあるけど。。　自分はG3bでたまにG4に入る感じ　尿蛋白、潜血は陰性　大動脈解離から腎臓悪くして(その時はG2)退院後もノンステロイド系のセレコックス服薬していたらG3bに悪化して現在に至る　当時知識なかったからセレコックスが腎臓に悪いことを知っていれば
断ったのに　退院後のかかりつけ医の選択を誤ったことを後悔している

576:病弱名無しさん
20/07/15 18:12:43.17 sZBM7/hRM.net
BUNは主食をでんぷんにしているので基準内　尿酸は酒を飲むので7台ですねえ

577:病弱名無しさん
20/07/15 18:23:33.27 sZBM7/hRM.net
忘れてた
Crは1.7から2.2

578:病弱名無しさん
20/07/15 18:23:43.32 lovEXjPya.net
薬でg2からg4目前まで悪化したのか
悔やんでも悔やみきれないな

579:病弱名無しさん
20/07/15 18:34:21.74 Zy9bcDVGd.net
>>552
回答ありがとうございますm(__)m
クレ値1.7～2

580:.2で蛋白制限0.7は厳しいですね主治医が言うなら守るしかないですが蛋白制限は下手にやると腎臓を逆に悪くするので慎重にしないと駄目だと思います。でもクレ値2.2位なら摂生すれば年齢に依っては透析回避出来そうですね

581:病弱名無しさん
20/07/15 18:45:19.96 sZBM7/hRM.net
>>554
主治医から云われているのは造影CTのような腎臓に負担をかけることをしなければ今後、10年は大丈夫だろうと言われているが腎臓が悪くなれば心臓に負担がいきBNPの数値も上がるから心不全で死ぬのだろうと思っている

582:病弱名無しさん
20/07/15 20:35:31.11 wTcSJTKpd.net
>>555
造影CTは「造影剤腎症」という言葉も有るほどに腎臓に負担をかけますからね
俺も尿道結石で造影検査をしますか？と聞かれたので断りました。
ただ誤解されると困るので書きますが造影剤で腎臓を悪くする確率はかなり低いので余り怖がる事も無いので必要な人は検査して下さい。
私の場合は腎臓内科医と泌尿器科の医師の連係が良かったので造影検査は私の判断に任せられました。
でも造影検査は検査前に承諾書を書くのは100%安全では無いからですので留意して下さい

583:病弱名無しさん
20/07/15 21:10:10.70 qjbtwPyRd.net
>>540
みんなわかってると思う

584:病弱名無しさん
20/07/15 21:12:40.88 7/ske1xAa.net
ハードなウエイトトレってやっぱ禁止されるんかな
先月29歳でクレ値1.24叩き出して来月末エコーと再検査あるんだけど一応egfrは3aだから運動制限あるんかね
唯一の趣味だったから絶望してる

585:病弱名無しさん
20/07/15 21:16:46.54 Wd1vCMH/0.net
ボディビル並みのウエイトじゃなかったら別に良いんじゃね

586:病弱名無しさん
20/07/15 23:15:52.49 bv/TRgMB0.net
このスレの人って、食事指導の説明を詳しく受けてる？
例えばステージ２までの人は、目安は体重が７０キロの人は、
１．３ｇ×標準体重だとタンパク質制限は９０ｇ。
これって、どんな制限かっていうと、牛ロースの焼き肉kだと、
１日４７０ｇになるのよ。
卵だと１日１３個食べないと超えない。
ご飯だけ食べたら、レトルトごはんだと、１８個食べないと超えない。
だからって、先生が何も言わないから肉を４７０グラムを食べる
バカなんかいるわけないだろうが。
先生が、ステージ２から制限を買えてないから、５００ｇの肉を
食べてる、なんてやつがいるかよ。
あと、人によってなぜ変わる場合があるかっていうと、腎臓病は
圧倒的に中高年から老人が圧倒的に多い。
で、中高年以上の人は、食事制限をすると、ステージ２でも１日肉を
５００ｇ近く食べる人なんかおらんのよ。
ふつうは無理しても、そんなに食べられない。
で、そっからタンパク質制限をやって、しかも塩分制限も６ｇになるから
意図的に量を食べようとしないと、栄養失調になる人のほうが、
圧倒的に多い。
だから昔は制限を厳しくする病院が多かったが、いまでは、栄養不足で
悪化する人が増えたから、制限の高いとこまで食べろっていう指導のほうが増えた。
また、血液検査で何をチェックしたのか知らない人がいるが、栄養がたりてるか、
足りてないかっていうのは、３週間前のアルブミンやTP（総蛋白）と、あと鉄分、
赤血球やヘモグロビン、ヘマトクリット、フェリチンなんかも先生は見てるわけよ。
で、当たり前だが、タンパク質制限をやって、こういう数値が下がると、
貧血や鉄分不足、栄養不足になるから、制限をゆるめる。
こんなの血液検査で通院して、基準値以下になったら、説明されることだぞ。
アルブミンなんかの説明すら受けtあことないの？

587:病弱名無しさん
20/07/15 23:25:38.36 bv/TRgMB0.net
>>527
なんで水をかけると塩分が減ると思うの？
塩分を減らすのは食事指導は、マンツーマンで時間をかなりかけて
やるからいろいろ説明されるよ。
例えば、外食で定食を食べる場合、漬物を味噌汁を食べちゃだめとか、
いまは、多くの飲食店が、塩分や栄養を公開してるし、個人が調べて
計算できるサイトもあるあるから、計算するのは、思った以上に簡単よ。
大雑把に言うと、カレーやシチューみたいな汁もの、パスタでもクリームが
書けてあるものとか、そういうのを避ければ、わりと簡単よ。

588:病弱名無しさん
20/07/15 23:53:08.03 bv/TRgMB0.net
>>531
> 上の方でG3以上は激しい運動は駄目といっている人もいるが
これは正解が分からないのよ。
運動が良い、って言われだしたのは、わりと最近の話で、運動の
強度に応じたエビデンスがない。
ただし、臨床データがはっきり良いっていう運動量では、データが
あって、それで良いとサれてるのは５メッツ程度の運動量。
それ以上の長期データがなから、専門医の人は、運動強度に
制限をつける。
理由は、運動することで、腎臓の血流が悪化するから、強度の強い
運動がほんとに良いかのデータを、実験して確かめるわけにいかないから。
＞腎臓学会　エビデンスに基づく CKD 診療ガイドライン
運動・身体活動度
①身体活動度の維持
CKD 患者に安静・運動制限を一律に行うべきではなく，肥満の是正，糖尿病新規発症の予防，
高血圧の治療，CVD 予防のために身体活動度を維持すべきである．
②運動強度
運動疲労を起こさない程度の運動（5METs 前後）が安定した CKD を悪化させるという根拠は
なく，合併症などの身体状況が許す限り，定期的施行が推奨される15, 16）．
ただし運動が問題ないとする報告の多くは，中等度の運動強度（5.0～6.0 METs 程度）（表 2）q）での
検討である．したがって，これ以上の運動強度に関してはエビデンスがない
急性に増悪している CKD や，ネフローゼ症候群など高度蛋白
尿を合併する CKD での運動の是非に関しても，エビデンスはない．
具体的にどのくらいの運動かは、この資料の３２ページ。
URLﾘﾝｸ(www.jsn.or.jp)

589:病弱名無しさん
20/07/16 01:07:16.83 SczSzu680.net
タンパク制限が行われるのは蛋白質の最終処理が上手くできず
体内に残ってしまうからでそれはクレアチニンとは別問題だろう
蛋白質の処理能力が衰えた人はタンパク制限するし
カリウムの処理能力が衰えた人はカリウム制限を行う
ただこれだけの話
G3だって蛋白質の処理に問題がなければタンパク制限など行わない
蛋白質は体に必要なものなのだから無駄に制限行うことはただのリスク

590:病弱名無しさん
20/07/16 01:35:56.45 MkgYO1gM0.net
自分に適した方法論が確立できればいいんだが…

591:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5594-PDgx)
20/07/16 02:15:57 QQBfiIq80.net
>>563
タンパク質の処理能力の衰えってのはどこで判断するんですか

592:病弱名無しさん
20/07/16 12:08:39.18 HfUCI0Osa.net
～

593:病弱名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-EVwr)
20/07/16 13:18:48 e804r1rLd.net
「とーうせーきですか、レレレのレ！」
今日から、ACジャパンで、CMが始まりました。
URLﾘﾝｸ(www.jinzouzaidan.or.jp)

594:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6958-hHzd)
20/07/16 13:21:48 LLFb31Il0.net
レレレのおじさんってこんな声だったっけ？

595:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ da67-L5t0)
20/07/16 15:51:03 UU9vS5Xc0.net
>>562
おまえと大爆笑がいなければこのスレは平和なんだよ
そのくらい自覚しろコピペ基地

596:害

597:病弱名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdfa-fu1D)
20/07/16 15:55:32 TCTH5tIMd.net
>>569
コピペ基地害は同意だけと
大爆笑さんはまともな事を言ってると思うけどなー
貴方は大爆笑さんに論破された低能君かな？(大爆笑さんの真似をして大爆笑)

598:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ aa26-gTBF)
20/07/16 15:58:10 MkgYO1gM0.net
コピペは興味があるタイトルは見る。

599:病弱名無しさん
20/07/16 18:20:28.40 bZskXwIMM.net
>>560
食事指導は受けていますよ
当然でしょ　貴方は何のために
コピペして常駐しているの?
ただの引きこもりで医者にでも
なったつもりでいるの?

600:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 55ac-hHzd)
20/07/17 11:22:32 9H1MSWIB0.net
>>572
正しいか、間違ってるかは、いちいち議論するようなことじゃない。
腎臓病の本に全部書いてあるし、先生は、基本はその基準で指導するから。

で、先生がステージ３になっても食事指導をしなけりゃ、患者はステージ２の
規制が続いてると勘違いするのがあたりまえだろ。
そうすると患者は、１日のたんぱく質の制限が、肉だと４７０ｇだと思ったまま。
でも、ステージ３でそんな食べてたら、腎臓に悪いのがあたりめえで、
そんなことも説明しない先生がいることが逆に不思議なのよ。

もちろん先生はアルブミンやTP.貧血で栄養のチャックはやってるだろうが。

601:病弱名無しさん
20/07/17 11:49:14.34 9H1MSWIB0.net
>>554
> でもクレ値2.2位なら摂生すれば年齢に依っては透析回避出来そうですね
２．２ってことは、定期検査で専門医の診察をっヶ月に一度受けてると
思うんだが、専門医が、２．２なら大丈夫かも、なんて絶対言わないよ。
定期検査で言ってて、一番先生に何回も言われることは、腎臓は絶対
回復しないし、長期だと必ず悪化するぞ、って何十回も言われ続ける。
それに一言で腎臓病って言っても、原疾患が必ずあって、それが糖尿病も
あるし、たとえば遺伝による嚢胞腎とか、高血圧は尿酸とかさまざまな
疾患を産むし、腎臓病がいろんな病気を必ず引起す。
だから、専門の先生は、今いくつだから、透析が必要になるかならなか、って
説明は絶対に言わない。
先生も、毎月の検査表の今の数値じゃなくて、何年かの推移を見て判断してるだけだし。

602:病弱名無しさん
20/07/17 12:09:39.22 eOhrOQYrd.net
>>573
>>573
失礼ですが貴方は日本人ですか？
外国の方ならしょうがないですが日本語が出鱈目ですよ
もう少し日本語の勉強してから書込みして下さいね

603:病弱名無しさん
20/07/17 12:18:36.14 9H1MSWIB0.net
>>549
> 蛋白制限は主治医の方が甘く講演会の医師の方が厳しいんですね、
そんなの主治医と講演会で変わるわけじゃないよ。
なんのために月に一度の検査をやってるかを理解できてない人がいるが、
食事にしろ毎月のデータを取ってるのは変わるから。
たとえ場腎臓病は高齢者が圧倒的に多いが、高齢者は塩分制限で
漬物や味噌汁なんかを制限すると、食事量が減って、栄養失調に
限りなく近くなる。
だから、腎臓病の人は毎月、アルブミンや総蛋白を必ず測るし、
赤血球の数や比率も測るし、鉄分も測る。
だからアルブミンや総蛋白が下がり、貧血が続いてる場合は、そんな
厳しい宣言はやらないよ。
で、大事なのはアルブミンが一番重要な栄養の評価になるんだが、検査の
３週間前の状態しか分からない。
だから、月単位で調整してくわけ。
もしアルブミンが３以下になったら、厳しいたんぱく制限を続けろなんて
言わんだろうじ。
で、トータルな栄養が十分かも判断して支持する。
例えば、ステージ２以上、３すれすれでアルブミンや総蛋白が低いって
場合は、別に制限なんかやらない場合もある。
でも、腎臓内科の専門医は、定期検査の時にそういう説明をしてくれる
このスレって専門医の検査や診断を受けたことない人が、専門医が
気分でやってると思ってるんだと思う。

604:病弱名無しさん
20/07/17 12:29:51.41 75wsHDIWM.net
貴方の理想を聞いても意味ないよ　私は過去の経緯を正直に書いただけ。

605:貴方はCKD患者なの？それともコピペ続けて偉そうに講釈たれたいだけの人？貴方の上から目線の書き込みはホント腹が立つ

606:病弱名無しさん
20/07/17 12:34:08.26 eSZxENWJd.net
クレが2超えてから透析まで早かったわ。
粘れるのは1.5くらいまでじゃね？

607:病弱名無しさん
20/07/17 12:42:00.71 75wsHDIWM.net
>>578
自分は4年持ちこたえている

608:病弱名無しさん
20/07/17 12:42:32.93 9H1MSWIB0.net
>>550
> セレコックスが腎臓に悪いことを知っていれば
> 断ったのに　退院後のかかりつけ医の選択を誤ったことを後悔している
経緯がわからんが、腎臓病で通院してる時にリウマチが出たから、
リウマチの薬を処方して、ってセレコックスが処方されたの？
それならそもそもすべての薬に副作用があるが、でも副作用でも
２パーセンのtの人に出る場合は、ためにしに飲むのは、別に普通よ。
腎臓病の場合は、月に一度は研鑽を刷る場合が多いから、副作用が
出ても、一ヶ月でわかるし。
それにセレコックスでクレアチニンが上がる場合なんか、頻度不明なくらい
超少数の人だけのはなしで、しかも翌月の検査で、わかったなら、
途中で止めるだろうが、クレが上がったよって言われただけなの？
それとも、リウマチで通院して処方されて、腎臓内科で知らななかったの？

609:病弱名無しさん
20/07/17 12:46:35.96 75wsHDIWM.net
大動脈解離と書いてある
退院後のかかりつけ医がセレコックス止めなかったことも書いてある
退院３ヶ月後の検査で悪化が
判明した

610:病弱名無しさん
20/07/17 12:49:20.50 75wsHDIWM.net
悪化がわかってから腎臓内科医
紹介されたんだよ　入院中は
腎内も検診に来ていたがな
その時はG2

611:病弱名無しさん
20/07/17 12:53:58.21 EAx5Nk5T0.net
腎エコーってみんな受けてると思うけどなんか話題に出ないよね
なんのためにやってるのか疑問になる

612:病弱名無しさん
20/07/17 12:59:16.86 75wsHDIWM.net
エコーは二回やったことあるけど自分は左が萎縮していると
言われた

613:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 49aa-l+/r)
20/07/17 13:44:41 53NbZYmJ0.net
よくクレアチニン2.0超えたら急速に上がるって聞くけど女性は違うよね？
基準値が違うから女性だとどの辺りなんだろ
今1.35 eGFR35.5

614:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 55ac-hHzd)
20/07/17 13:56:32 9H1MSWIB0.net
>>577
おれはもう４年以上検査で＾通院をしてるから、先生の細かい説明も
５０回は聞いている。
で、それで言われたことを、ネットで書いても、ネットでは嘘だっていう人だらけ。
そのくらい、ネット個人の勝手な解釈が多いのよ。
で、下の資料は腎臓学会が、腎臓内科を指導するための、診断ガイドで、
これが日本全部の腎臓内科の基準。

これを無料で３冊読むだけで、腎臓内科のすべての正しい指導がわかる。
ネットの中は、これと正反対のことを言ってる人があまりも多すぎだろ。

注　PDFファイル
CKD診療ガイド
URLﾘﾝｸ(cdn.jsn.or.jp)

エビデンスに基づくCKD診療ガイドライン2018
これには運動も食事も全部載ってる。
URLﾘﾝｸ(cdn.jsn.or.jp)

で、具体的にさらに食事をどうすればいいかは、これに全部まとめられている。
URLﾘﾝｸ(cdn.jsn.or.jp)

このスレでは、腎臓内科の指導を、正反対をいいつづkる人が定住してるんだが、
例えば、自宅の尿たんぱくや潜血の検査をどうするか、ってのは、
腎臓内科の先生んが全員読んでるガイドラインに、メーカー名まで
あげて説明してある。

＞診療ガイドライン - 第２章　検尿の原則　腎臓学会
URLﾘﾝｸ(www.jsn.or.jp)

大爆笑なんか大嘘を自演でそうだ、そうだ、って書いてて、なんのために
嘘を書き続けるのが意味が不明
っていうより、腎臓内科と、毎回正反対のことを書くから、単なる愉快犯なんだろう。

615:病弱名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdfa-fu1D)
20/07/17 14:02:21 BDstkJLId.net
>>586
例えば大爆笑さんどの書込みが嘘なの？
レス番を指定して何処が嘘なのか指摘して下さい

でも貴方の出鱈目の文章では真実味が無いから先ず日本語を勉強しないとな

616:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6115-QYaE)
20/07/17 15:

617:02:15 ID:wA/wRLKN0.net

618:病弱名無しさん
20/07/17 16:03:18.92 ApVyOXred.net
いや、大爆笑も適用なこと言うよ
つい最近でも、腎機能イコールクレアチニンと誤解しており
正しいこと言っている人を言いくるめていたよ
また治療法に関しては、色々と見解があるので、この手のやり取りは面白いけど

619:病弱名無しさん
20/07/17 17:34:06.85 757rZll/d.net
>>589
エェー違うの？！
クレアチニンは腎機能の代表的な指標じゃ無いの？！
eGFRもクレ値から計算されるからね！
腎機能イコールクレアチニンと言っても誤解では無いと思うけどね
もちろん尿蛋白値等も腎機能の指標だろうけどね
貴方が誤解というならもっと詳しく説明して下さいね

620:病弱名無しさん
20/07/17 23:33:04.21 EAx5Nk5T0.net
クレアチニンの値でeGFRの数値が求められて
eGFRの値でステージが決定するから
クレアチニンが腎機能の性能の大半を決定して
BUNだのKだのというのはおまけ程度のものと思っている人は結構いそうだけどね

621:病弱名無しさん
20/07/17 23:39:57.05 0GzJU8v90.net
まあ実際腎機能の指標のeGFR値の算出に必要な数値が性別と年齢とクレアチニン値だけだからな
腎臓内科の机に貼ってある表もeGFR値と尿蛋白の有無だけで危険度が示されるやつだし

622:病弱名無しさん
20/07/18 09:19:55.05 LOe/yZ390.net
>>590
このスレを初めから読み返してみて
答えが書いてあるから
大爆笑の特徴
自分が思っていることを全て正と思い込んでいる
言葉に詰まると、ソースだせ、説明しろなどの一点張りになる
反応しても、コピペ馬鹿とかの言葉を出すが説明を全く読んでいない
正しいことも言っているが、明らかに違ったことも言う

623:病弱名無しさん
20/07/18 10:12:54.78 j9PnA6eCd.net
>>593
だからw
そのレス番を教えて下さいw
なんか貴方は逃げてるだけに感じますよ(大爆笑さんの真似をして大爆笑)

624:病弱名無しさん
20/07/18 10:31:25.91 zqGgPqOc0.net
また不毛な争いしてんのか

625:病弱名無しさん
20/07/18 10:36:27.02 +n4N6xaur.net
女だけどクレアチニン１．１で血尿ある。毎回健康診断引っかかって専門医行って組織取る検査入院しろって言われるけどまだやってない。クレアチニン値ってずっともう何年もそのくらいの数字だけど体質もあるんじゃないのかなと淡い期待。

626:病弱名無しさん
20/07/18 10:46:37.58 rdQjhDjU0.net
どちらかと言うと血尿がやばそう

627:病弱名無しさん
20/07/18 11:26:28.08 SaUZTdcZ0.net
年齢わからないけどずっと1.1でも年齢毎にeGFRは下がってるので検査した方が私は良いと思います
原因わからないと治療方法も多少違うし
私はigaかなーって思ってたらアルポートだったし

628:病弱名無しさん
20/07/18 19:32:45.49 eFMgUq920.net
原因だいじだ。　何とか原因を突き止めたい。

629:病弱名無しさん
20/07/18 20:04:12.83 qM1Pz57Na.net
>>596
体質もある
クレアチニンに関しては

630:病弱名無しさん
20/07/18 22:53:45.69 RE8eXlUW0.net
>>591
> BUNだのKだのというのはおまけ程度のものと思っている人は結構いそうだけどね
BUNはG4の終わり位にならないと上昇しないでしょ。それまではほとんど正常範囲内で、異常値（といっても80までは行かず30か40）になるのは脱水の時くらいかな。
カリウムは食事や薬の副作用の影響のほうが大きいので、G5にでもならないと腎機能とはあまり関係しない。高かったら食事指導されて、カリウム吸着剤を処方されるだけ。死ぬ程高かったら緊急透析だけど。

631:病弱名無しさん
20/07/18 23:07:48.24 rdQjhDjU0.net
じゃあやっぱ大正義クレアチニン値じゃん

632:病弱名無しさん (KRW 0Hfe-Z+pG)
20/07/19 06:50:46 bvtThdRwH.net
シスタチンCとやらがもっと正

633:確なんじゃなかったっけ

634:病弱名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-lOAK)
20/07/19 08:20:54 s5SZotTYM.net
>>599
突き止めなきゃならない原因なら治療するしかないだろ
血圧や高血糖は突き止めるまでもないからな

635:病弱名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-uwUD)
20/07/19 08:39:35 egTs4NcJM.net
保存期末期の尿毒症は辛いぞー。
そこからの緊急透析も大変だぞ。
首にカテーテル入れられるぞー。

同じ目に合わないように体調管理ちゃんとやりましょう。

636:病弱名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-QYaE)
20/07/19 11:28:58 ti2x7Ojla.net
癌で死ぬよりマシ

637:病弱名無しさん (ﾏｸﾄﾞW FF0d-LFfS)
20/07/19 12:02:01 Nk8xh9a4F.net
俺はクレアチニン値が高い（1.51）から凄い焦ってるのに医者が危機感なさげに言ってくるから意識の差がすごい

638:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9567-L2Qb)
20/07/19 12:34:41 QStF3w680.net
>>607
うちの医者も。「クレアチニン値っていつも高めなんですけど」って言っても「まぁいつもの事ですから」ってかわされる。

639:病弱名無しさん
20/07/19 13:12:58.37 GiuXnN8Xd.net
>>607
医師はCKDは治療法が無いのを知ってるからだよ。
医師が言うのは塩分と十分な営養と運動と休息で悪化速度をユックリとする節制生活を指導するだけ。
もちろん原疾患の治療はしっかりやるのを前提でね。
ましてやクレ値1.51じゃ余り強くは指導しないと思うよ。
貴方の年齢が幾つか分かりませんが寿命まで腎臓が持てばいいので年齢に応じた節制生活をすればいいと思うよ。

640:病弱名無しさん
20/07/19 14:06:19.66 K5btb/b20.net
>>607
何歳なの？男性だよね？

641:病弱名無しさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-JCbw)
20/07/19 16:25:13 ebY3ON8tM.net
>>606
うちの爺さんと嫁の妹が肺癌で無くなったが、呼吸はできなくなるし、遠隔転移するからやっかい

642:病弱名無しさん
20/07/20 02:09:24.83 tU17AHN40.net
>>607
危機感で治りはしないからなぁ
医者は治らない事に手間はかけないから…

643:病弱名無しさん
20/07/20 03:05:04.23 c6IFNHwfa.net
腎臓の萎縮が始まっているとクレ値以上に予後が悪いのかね？

644:病弱名無しさん
20/07/20 03:42:48.43 RTDZfe1q0.net
25で1.1もあったのにちょっと悪いから水たくさん飲んでねーくらいしか言われなかったわ
結局水たくさん飲んで後は普通に生活してたら3年で0.1も上がった

645:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ae77-3J1N)
20/07/20 05:24:20 ra6G/k1g0.net
血液検査の前日に激し運動するクレチ0.2～0.3上がりませんか？40代男の人が普段1.1とかの人が1.3や1.4になる感じ
後、寝起きや足上げ腹筋する時に腰が痛いのは腎臓悪いから？腎臓悪いなら背骨に近いところが痛くなるのかな？骨盤の上が痛いのは関係ないですか？

646:病弱名無しさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM49-JCbw)
20/07/20 08:22:00 //OEXTXcM.net
>>615
激しい運動してかつ水分不足だったりしたら、余裕で上がる

647:病弱名無しさん
20/07/20 10:06:08.97 VmYMfABs0.net
正常な腎臓の大きさは10センチ±
デカすぎても小さすぎてもいけないんだよな

648:病弱名無しさん
20/07/20 12:13:04.92 7ujQzBExa.net
>>616
ありがとうございます。
前に書き込みしたんですが
クレチ1.22-1.31-1.33-1.28-1.35-1.09(数字あってたかな)みたいな動きで、1.35(会社の健診)と1.09(医者の採血)は2日間しか違いません。
1.28以外は前日21時以降基本的に飲食してません(少し水飲んだ)
それと前日21時すぎに800メートル走を3本～10本してました。
水分不足は確実にあります。医者からは尿が黄色いから毎回水分不足って指摘されてました。
1.09(1.05だったかな)の時は運動全くせず、前日普通に食べて朝昼食べて、水分も普通にとってました。天気は雨降りでしたね。
今度、梅雨明けして医者の採血あるので前日運動せずにいて、採血当日に水分を熱中症にならないように取ってみてどうなるかなぁと…

649:病弱名無しさん (ﾏｸﾄﾞW FF0d-LFfS)
20/07/20 14:03:22 gnsiy7BgF.net
利尿剤服用してもクレ値って上がるんかね？

650:病弱名無しさん
20/07/20 17:54:23.34 daW3ih7vM.net
>>619
多分あがるよ

651:病弱名無しさん
20/07/20 17:56:05.54 daW3ih7vM.net
>>614
塩分控えて血圧も抑えてた？

652:病弱名無しさん
20/07/20 19:48:37.58 RTDZfe1q0.net
>>621
血圧はずっと問題ないけど塩分は何gかまで気にしてなかったから6は超えてたと思う

653:病弱名無しさん
20/07/20 21:55:58.50 53YrXTwjd.net
>>615
あと肝機能、ALPの数値も上がるよ

654:病弱名無しさん
20/07/20 21:58:46.95 53YrXTwjd.net
ゴメン、間違えた
CPKだ

655:病弱名無しさん
20/07/20 23:24:51.25 7ujQzBExa.net
>>623
ありがとう！ちょっと確認してみるけど、思い当たります
酒も飲んでなくて少しデブってたから肝機能悪いって言われたなぁ
痩せた今でも時折悪くなる
と言っても、ほんの少し基準から外れる程度です

656:病弱名無しさん
20/07/21 08:20:22.57 7tB2lUl4a.net
>>598
死ね

657:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5a81-CYJA)
20/07/21 09:32:59 dNgLZSfp0.net
1.1とか1.2とかで騒いでるけど世の中にそんな数値の人腐るほどいるわ。ホントに気の小さい奴らだな

658:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 05af-hHzd)
20/07/21 10:15:35 ClsDQtuf0.net
血液検査（クレアチニン）ていつやるのが正解なの？
会社の健康診断では朝一に食事はしないで水もできれば飲まずに～って言われてんだけど
夕方とかじゃ正解じゃないのk？

659:病弱名無しさん
20/07/21 10:21:44.07 1LlFy9Pmd.net
>>627
でもCKDは良くはならないで悪化するだけだから神経質な位でいいと思うよ
もちろん騒ぐだけじゃ駄目だけど、摂生生活を早く始めれば腎臓のためにはいいからね。

660:病弱名無しさん
20/07/21 11:24:52.34 ghz5S9Zf0.net
>>628
> 会社の健康診断では朝一に食事はしないで水もできれば飲まずに～って言われてんだけど
それは、多分クレアチニン以外の検査項目のために言っているんだと思う。
とりあえず検査受けてみて、異常があれば、毎月とか数ヶ月に一度のように検査間隔を短くすることで、正確さはある程度補えるから、些末なことは気にしなくていい。

661:病弱名無しさん
20/07/21 11:49:55.33 hhMdeVEMF.net
>>630
同感！
血糖値の関係でしょうね

662:病弱名無しさん
20/07/21 12:23:59.33 ClsDQtuf0.net
>>630
なるほどありがとう
49歳でクレアチニンが１．１でeGFRが59台で半年後に再検査つきました。
ここ数年は60前半だったので徐々に悪くなってんのかな

663:病弱名無しさん
20/07/22 09:30:29.85 irUslHM/r.net
五苓散て漢方薬、腎機能回復に効く?利尿作用良くなるらしいけど。

664:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 59ac-fOmF)
20/07/22 11:26:25 lF0cX8KZ0.net
おれは何年も検査通院してるから、腎臓に良いっていうサプリや、食べ物は
ほんと、かなりググったけど、医学的に効果が認められてるは、ほとんどないんだよね。
例えば腎臓のサプリメントで、ノコギリヤシがとんでもない数が出てくるけど、これ
も医学的には効果がないと言われている。

＞ノコギリヤシ、ソウパルメット　[英]Saw palmetto、Sabal
有効性
俗に、

665:「泌尿器疾患によい」と言われ、前立腺肥大症に対する作用など、一部にヒトでの有効性が示唆されていたが、現時点では効果がないことが示唆されている。ドイツの薬用植物の評価委員会)は、ノコギリヤシを摂取する場合、医師の定期的な診断を受けるべきであると指摘している。・妊娠中・授乳中の摂取については、おそらく危険である。もちろん、漢方の場合は、全部が分析されてるわけじゃ無いんだが、例えば五苓散の成分も医学的な情報をぐぐるとこういう結果。もちろん全成分は分析されてない。五苓散　配合生薬　沢瀉（タクシャ）、猪苓（チョレイ）、蒼朮（ソウジュツ）、茯苓（ブクリョウ）、桂皮（ケイヒ）沢瀉（タクシャ）　サジオモダカ、タクシャ　[英]Water Plant 俗に、「水疱によい」「尿路疾患によい」などと言われているが、ヒトでの有効性は十分な情報が見当たらない。有効性　生殖・泌尿器　　調べた文献の中に見当たらない。安全性　・摂取することは危険性が示唆されている。・妊娠中・授乳中は摂取を避ける。・塊茎は、国内では「専ら医薬品として使用される成分本質 (原材料) 」に区分されるため、食品に使用することは認められていない。チョレイ（猪苓）英名 Polyporus Sclerotium 成分 ergosterol誘導体、長鎖脂肪酸など。エルゴステロールはカビなどの真菌類の細胞膜を構成するステロイドでもあります。真菌類の細胞膜中のエルゴステロールの役割は、動物の細胞におけるコレステロールと同様な働きをします。そして、真菌類は人や植物に対して、病気や害を及ぼします。名称　シナモン　[英]Cinnamon ・シナモンの摂取と空腹時血糖値や血中脂質等との関連についての報告があるが、現時点ではポジティブな (有効性があるとする) 結果とネガティブな (有効性がないとする) 結果の両方が存在している。

666:病弱名無しさん
20/07/22 13:17:14.32 irUslHM/r.net
>>634
詳しくありがとうございます。医者に行ったらあっさり出してくれたので少し飲んで様子見てみます。

667:病弱名無しさん
20/07/22 14:15:46.13 I5mRh34Id.net
>>633
漢方薬で腎臓が良くなれば誰も苦労はしないと思います。
ましてや利尿作用が良くなるのは腎臓の負担が増すのだから健常者ならいいけどCKDの方には逆効果だと思います。
腎臓の悪い人は薬物は本当に必要な薬物は服用してもいいけど余計な薬物は飲まない方がいいと思うよ。

668:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d967-3Cx1)
20/07/22 16:05:34 mVlZp+J/0.net
>>636
水をたくさん飲めってよく言われるけど腎臓には良くないの?

669:病弱名無しさん
20/07/22 17:13:58.64 2hEfPv5Wd.net
>>637
水をたくさん飲むのはいい事だよ
でも利尿作用で沢山の尿を出すのは駄目だよ、夏場の水分補給にお茶は適さ無いのと同じだよ

670:病弱名無しさん
20/07/22 20:57:49.57 oC4vn28QH.net
腎臓にいいサプリがあるならもちろん嬉しいけど
それより腎臓に影響ないサプリも知りたい
怖くてビタミンCすらおいそれと口にできない……

671:病弱名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-zJI+)
20/07/23 02:56:39 cjJGL0cga.net
食事から取った方が体にも精神的にも良い

672:病弱名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 59ac-fOmF)
20/07/23 11:08:03 f222TxyY0.net
水は腎臓の状態で変わるよ。
基準値内の時には、水を大量に飲むっていうより、汗や下痢で脱水を避けるだけ。
で、腎臓の機能が落ちて、尿毒素の排出が減って、クレアチニンが上がりだすと、
体が無意識で、毒素を大量の尿で、ちょっとでも多く出そうとするから、自然に尿量が
増えて、自然に飲む水の量が増える。
無理して飲むわけじゃなくて、自然に２倍くらいに増える場合もある。
で、そっからさらに腎臓が悪化すると、今度は腎臓が尿を排出する能力が下がり始める。
で、そっからは逆に、飲む水は減らさないとだめ。
無理して飲むわけではないよ。

673:病弱名無しさん
20/07/23 11:49:01.36 f222TxyY0.net
>>639
それも、ほんんとにそうか、っていう研究も多いんだよね。
これ、先生によって意見が割れてるから、簡単には言えないんだが、最近は
こういう意見もわりと増えてる。
ただ、制限したほうがいいっていう意見のほうが多いことは多いが。
＞オーソモレキュラー医学ニュースサービスー日本語版
2020-01-10
ビタミンCのサプリメント摂取は慢性腎疾患を改善する
（OMNS、2019年12月3日）　慢性腎疾患の患者には、ビタミンCのサプリメントを摂らな
いよう警告する習慣があります。こうした警告はほとんどの場合、シュウ酸塩による腎
臓結石形成の恐れがあるという考えに基づいるので、大抵は間違いです。
たとえ1日1,000 mgを超えるビタミンCを摂ろうと、それが腎臓結石やシュウ酸塩蓄積の
原因となることを示す確かなエビデンスはありません[1-3]。たとえシュウ酸塩がビタミ
ンCではなく食事（シュウ酸塩を多く含む濃い緑色の葉野菜など）に由来している場合
であっても、ビタミンCの高量摂取は実際、シュウ酸カルシウムの沈殿を防ぐのに役立ちます
全文
URLﾘﾝｸ(isom-japan.org)

674:病弱名無しさん
20/07/23 22:36:14.84 ern0IGsXa.net
無性に牛丼食べたくなることない？
すき家さん減塩牛丼作ってください

675:病弱名無しさん
20/07/23 22:43:53.11 ern0IGsXa.net
腎機能が回復するサプリとかもしあったらノーベル賞モノなんだよなぁ

676:病弱名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-zJI+)
20/07/24 01:52:48 Mj9mFl+Da.net
牛丼ぐらい食えよ(笑)
お前は何のために生きてるんだ

677:病弱名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM55-2SWY)
20/07/24 07:25:26 MekKZXWWM.net
>>643
> 無性に牛丼食べたくなることない？

牛丼(つゆの染みたご飯がダメ)を選ぶのではなくて
牛皿とご飯にして、牛皿のつゆはできるだけ残す
という食事指導は見たことがある。
塩分摂取量、2/3位になるんじゃないかな。
あと紅生姜は当然なしで。

678:病弱名無しさん
20/07/24 10:26:54.19 GKwU32qY0.net
牛丼はふつうに食べられるよ。
たとえば吉野家の塩分はこうなってる。
並　２．７ｇ
頭の大盛り　３ｇ
で、松屋のプレミアム牛丼、頭の大盛りでは、塩分は３．５ｇだが、
これは味噌汁付きで、味噌汁を飲まなきゃ、１．７ｇ減る。
今は外食が家庭より塩分を多くしてるなんてことはないから、
外食でも、半分以上は味噌汁を残せば、ふつうに食べられるよ。

679:病弱名無しさん
20/07/24 13:30:48.90 Ukf068q0d.net
牛丼ならつゆ抜き、もしくはつゆ無しで注文できる
当然味噌汁には、手を付けない

680:病弱名無しさん
20/07/24 13:53:06.94 2pd/pemZd.net
牛丼はCKDになる前は良く食べていたけど、CKDになってからは食べてないなー
今は肉が食べたくなったらトンカツにレモン汁をかけて食べてる。

681:病弱名無しさん
20/07/24 13:57:59.48 hlGK7zC0a.net
>>649
ソースとレモンの差は塩分？
トンカツなら牛丼も同じような

682:病弱名無しさん
20/07/24 14:09:58.50 cbYnNhxbd.net
>>650
そうですよ

683:レモン汁は塩分はゼロですからトンカツと牛丼が何で同じなの？w トンカツは塩分は0.8g前後ですよ、牛丼は塩分2.5gから3.0gは有るよ

684:病弱名無しさん
20/07/24 15:03:08.60 bmgLR/Kia.net
トンカツはソースかけなきゃ塩分ほぼないでしょ

685:病弱名無しさん
20/07/24 15:20:28.04 c2Qmzrlzd.net
>>652
一般的な大きさのトンカツは塩分0.8gで計算しないと駄目ですよ

686:病弱名無しさん
20/07/24 15:24:08.26 2+Lfd9Hx0.net
この時期は汗かいた分は塩分とらないと

687:病弱名無しさん
20/07/24 17:54:09.28 oYRDzG/3d.net
水分制限こえちゃった。
この時期に1000ccはきつい。
かぞくが理解無いから冷房入れてくれないし
脱水で死ぬ

688:病弱名無しさん
20/07/24 18:19:54.06 wiGBfGWMa.net
週一でラーメンは食ってるわ
汁は少ししか飲まないがな
CoCo壱も週一、王将の餃子トリプルも週一だな
つまらん人生ダラダラ送るくらいなら、好き勝手やってぽっくり逝った方がマシ

689:病弱名無しさん
20/07/24 20:10:34.73 uSZ8jaln0.net
俺もラーメンやら牛丼やら毎日じゃないけど食べてる
けど、クレ値1.3から変化ない

690:病弱名無しさん
20/07/24 20:21:05.57 AmR8cwsw0.net
>>656
ぽっくり逝ければいいけどな

691:病弱名無しさん
20/07/24 20:27:37.56 uZ5zKr/30.net
>>655
退院後、体重どれくらい増えました?

692:病弱名無しさん
20/07/24 20:41:09.17 U+i5pPm4d.net
>>659
三キロ増えたところで利尿剤が倍になりました

693:病弱名無しさん
20/07/24 22:45:47.32 vL1SGNh6a.net
>>657
何歳でどれくらいの間変化ない？？

694:病弱名無しさん
20/07/24 23:00:59.30 uSZ8jaln0.net
>>661
45歳で40歳の頃から、ほとんど変化なし
1.25だったり1.35だったり1.33だったり
前日汗かいて水分そんなに取らずにいて、夜9時以降飲まず食わずで検査受けるからそんなもんなのかなぁと…

695:病弱名無しさん
20/07/24 23:06:14.81 vL1SGNh6a.net
>>662
なるほど
てか0.1も上下するのか

696:病弱名無しさん
20/07/24 23:25:21.83 WtHgeeAW0.net
ラーメンなんて年単位で食ってないけど食わなきゃ食わないで平気だな

697:病弱名無しさん
20/07/24 23:50:11.87 3hiFO5FQ0.net
変化ないならそういう体質かな？

698:病弱名無しさん
20/07/24 23:54:17.49 Mj9mFl+Da.net
急性じゃない限りそこまで変化しないからな
ある一定で止まってる人も多い

699:病弱名無しさん
20/07/25 07:13:31.92 AxSDR/Ie0.net
「当然味噌汁は飲まない」とか「おれって意識高えー」とはしゃいでいる奴らが笑える
味噌汁を飲まなきゃ減塩にもなるが味噌汁の栄養素も当然摂れなくなる
減塩はできました　でも栄養不足で内臓ボロボロになりました　って馬鹿まる出しだわな

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